منتديات بــولس الرسول

[نوري كريم داؤد]

كيف يكون الاب والابن والروح القدس ألهاََ واحداََ؟

نحنُ نعلم من علم الحساب إِنَّ:

1 + 1 + 1 = 3

فكيف يكون:

الله الاب + الله الابن + الله الروح القدس, إِلهاََ واحداََ؟

فأَينَ الخطا. وأين ينشـأ ؟ وهل علم الحساب هنا لا ينطبق ؟

نحن نُجابه هذا السوأل دائماََ وليسَ لدينا الرد الشافي, فنشبه الأقانيم الثلاثة تارة بالشمس والضوء والحرارة ونقول هما واحد , وتارة بالنبع والنهر والبحر ونقول هما واحد وهكذا, ولكن عقول البشر تبقى متمسكة بالحساب, ونبقى في دائرة:

1 + 1 + 1 = 3

فهل لأحد فهمُُ بألموضوع ليُسَهِل علينا فهم الامر بعلم الحساب كيف يكون الاقانيم الثلاثة واحداََ؟ لكي نستطيع الرد على الاخوةِ مِن حولنا, لأَن إِداراك عقولنا فعلاََ محدود, فأنجدونا وحسبنا !!

نوري كريم داؤد
_________________
أشكرك يا أبتي، رَبَّ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ، لأَنَّكَ حَجَبْتَ هَذِهِ الأُمُورَ عَنِ الْحُكَمَاءِ والعلماء وَكَشَفْتَهَا لِلأَطْفَالِ! نَعَمْ أَيُّهَا الآبُ، لأَنَّهُ هَكَذَا حَسُنَ لـديـك.

[ام نادين]

البحث عن الله وهنا في سؤالك يا اخي كريم نقول البحث عن الثالوث :
مشروع محفوف بالمخاطر وغير مبلط ومملوء بالشك ,واللجوء الى الاساليب العلمية والمسائل الحسابية والى الفلسفة والفيزياء و,,,الخ ليس الا ملءفراغ مؤلم لا يستطيعون حله,
بعض الناس لانهم فهموا هذا على ضوء العلوم الحديثة ,تركوا حتى فكرة الله , لذلك علينا ان نميز بين فكرة الله و الله حسب يسوع المسيح.
لان بواسطة المسيح عرفنا الله الاب وعرفنا الروح بعد القيامة ,بالخبرة الفصحية التي هي الروح, ومن خلال الكتب المقدسة .
العيش مع الثالوث هو ان نسمح للمسيح ان يستولي علينا فيل 3ـ12.ونسمح للروح القدس ان يقودنا لنكتشف اعماق الله 1قور2ـ10
جاء في الليتورجيا تعابير ثالوثية نسمعها في القداس دائما :
نعمة ربنا يسوع المسيح ومحبة الله الاب وشركة الروح القدس تكون معكم جميعا 2 قور 13ـ13
اذن الله روح ومحبة كما نعرفه في حبه لنا وعطائه السخي لنا ونعمه واحساناته..
وترى الصفات والاسماء عن الثالوث (الاب والابن والروح القدس)كلها روحية لاتنجمع , مثلا نعمة رحمة صبرومحبة وقوة وقدرة ووجود وحتى لذيذ طيب ....والخ
والمسالة الحسابية التي ذكرتها يا اخي كريم لا تنطبق على الله ...بل على المحسوسات والماديا ت والارضيات وغيرها ,والصحيح يكون عن الله
روح +روح+روح يساوي روح واحدوليس 3روح
محبة +محبة +محبة يساوي محبة
لان الحب جوابه الحب
وهكذا نعمة +نعمة +نعمة يساوي نعمة الرب
ف 1+1 +1 يساوي 1 في الاتحاد في الثالوث
الله الاب +الله الابن + الروح القدس يساوي الها واحدا , تتحد بواحد , بالله الواحد (الله)حسب اساليب وجوده بالنسبة لنا وحتى بالنسبة له .
فان المواهب على انواع واما الروح فواحد,الخدمات على انواع واما الرب يسوع فواحد ,الاعمال على انواع واما الله الاب الذي يعمل في جميع الناس فواحد
وشكرا ارجو ان تقبل هذا الجواب حسب معلوماتي المتواضعة ولفائدة الجميع

[mazen]

سلام المسيح....

قبل ان اعلق على الموضوع احببت ان اشكر الاخ العزيزنوري على طرحه هذا السؤال. وشكر خاص لاختنا العزيزة ام نادين على ردها على السؤال باختصار ووضوح....

انا مع كل ماجائت به اختنا العزيزة ام نادين...
واحب ان اضيف انه اذا اخذنا جميع الامور حسابيا فلن نتوصل الى شيء...

ان طرح مثل هذه الاسئلة من بعض العلمانيين وربما من بعض المشككين او الملحدين هو نتيجة افلاسهم في فهم حقيقة الله وحقيقة الخلق والخليقة مثلما جاء في نظرية داروين المشككة في وجود الله اصلا....)عذرا للاخ نوري انا لااقصده هو شخصيا)ولكني اقصد بالمشككين بالثالوث الاقدس..

فاذ اخذنا كل الامور حسابيا او علميا فهذا معناه اننا حجمنا الله الخالق لكل شيء
..والله غير محدود كما نعلم...

اما ان نحاول نقيس جميع الامور علميا او حسابيا فهذا شي خاطيء لاينبع من ثقة الانسان بالايمان بخالقة...
ان عمل الله هو فوق الطبيعة وفوق الذي نسميه غير معقول

فاذا اردنا ان ناخذ جميع الامور حسابيا او علميا فهل يستطيع العلم او الحساب ان يثبت كيف ان شخص قد مات ومر على موته اربع ايام ان يحيى من جديد..عندما اقام يسوع لعازر من الموت..

او هل يستطيع العلم والحساب ان يشرح لنا كيف حول يسوع الماء الى خمر في عرس قانا الجليل..

او كيف فتح يسوع عيني الاعمى بدون تدخل جراحي..

او او او الخ....

من خلال طرحي لهذه الامثلة احببت ان اوضح انه لايجب علينا ان نحسب الامور تلك كما يريد المشككين ...

والا اذا حسبت الامور بالطريقة الحسابية التي ذكرتها هكذا فسوف نصل الى نتيجة ان كل ماجاء بالكتاب هو غير صحيح...حاشى ذلك.

ان طرح مثل تلك الاسئلة قد يكون مهما في بعض الاحيان ولكن ليس بطريقة حسابية..لان الكتاب المقدس ليس بكتاب رياضيات او فيزياء او احياء...

الكتاب المقدس هو كتاب حياة....

لااستطيع ان اضيف شي على ماقالتهة اختنا العزيزة ام نادين لانها اغنت الموضوع باجابتها وليس لي مااضيفه...

شكري الجزيل لك اخونا العزيزنوري والرب يبارك حياتك..
انا معجب كثيرا بمشاركاتك معنا ومن اللذين اتابع كل ماتكتبه لما فيه من فائدة ..

اتمنى من جميع الاخوة اعضاء المنتدى ان يحذو حذوك واولهم انا..

لانه يجب على كل شخص ان لايبخل باي معلومة او يتقاعس عن كتابة شي ما ممكن ان يستفيد منه اخواته واخوانه..

الرب يسوع يبارك الجميع ونعمة فادينا يسوع المسيح مع جميعكم...

ابو فادي..


_________________
اللهم ارحمني انا الخاطيء

[ربان]

عمــلية حســـابية !
1+1+1= 3 . صّح
الله الآب+ الله الأبن+ الله الروح = ثلاثة آلهــة . خطـــأ
أين الخطــأ ؟ أين ينشــأ ؟ وهل علم الحساب لا ينطبق هــنا ؟

هذا كان سؤال الأخ نوري كــريم.

وقد ردّت عليه الأخت "أم نادين " معلنة أن معرفة الله لا تخضع للعلوم البشرية من : الحساب والفيزياء والفلسفة. وأن الاه يسوع المسيح – الثالوث – يختلف عن فكرة بعض البشر عن الله. لذا تختلف طرق معرفة الاه يسوع عن الاه العالم. وقالت : روح+روح+روح= روح واحد. واعطت طريقة الحساب الأصح ، فقالت : 1+1+1= 1 في الأتحاد في الثالوث !

وقد جاء رد الأخ " مازن " تاكيدا لرد أم نادين. وأضاف : أن طرح كذا سؤال ينم عن "> افلاس في فهم حقيقة الله<". ويخطأ من يقيس امور الله بالمقاييس البشرية. ينـُّمُ ذلك عن نقص في الأيمان. وأعطى مثال معجزات يسوع التي لا تخضع بدورها لعلم الأنسان و حساباته.

ما قاله المعَّلقان صحيح بنسبة عالية. ولكن قد يحتاج الى تنوير أكثر. لأن الرد في صورته الحالية قد يخلق اشكالا. مثلا: روح + روح+ روح = روح واحد ؟ ليس هذا دوما صحيحا. لأن :
روح بطرس + روح بولس + روح مرقس = 3 أرواح مختلفة وليس روحا واحدا. ولهذا يكون ايضا خطأ ان نقول: الله الآب+ الله الأبن+ الله الروح = 1 الله. لأنه في الواقع كررت الله ثلاث مرات. وكأنَّ الله الآب مختلف عن الله الأبن والله الروح تماما مثل روح بطرس تختلف عن ارواح بولس ومرقس.
وكذلك القول بان الفيزياء والفلسفة لا يستطيعان حل لغز الثالوث أمر مشكوك فيه.
أولا : لأن الكنيسة تؤمن وتعلم بانّ العلم –ثمرة عقل الأنسان – نور من الله أعطاه للأنسان. وبه يقدر الأنسان ان يكتشف سرَّ وجود الله وعظمته. والفيزياء والفلسفة بالذات علمان يساعدان الأنسان كثيرا للأقتراب من معرفة جليلة عن الله. وحتى الرياضيات ساعدت علماء كثيرين في معرفة الله.
ثانيا : ليس للأنسان وسيلة أخرى –غير عقله وما آستطاع العقل ان يكتشفه- لمحاولة لا فقط معرفة الله ، بل وشرح ما كشفه الوحي عن الله. لقد حاول اللاهوتي الشهير توما الأكويني ان يطبق علم الفلسفة –قسم الكائن (الأونتولوجية ) في شرح الأيمان المسيحي. فلاهوت الروح يختلف عن لاهوت الجسد. و كذلك قياسات الروح. وأعرف علماء في الرياضيات حاولوا ان يفسروا صحة تعليم الثالوث بطريقتهم الحسابية. مثلا : مثلث متساو الأضلاع. انه واحد وله مع ذلك ثلاثة أضلاع تقابل ثلاث زوايا. الأضلاع والزوايا أبعاد لجسم واحد. المثلث يتكون من ثلاث زوايا وثلاثة اضلاع و مع ذلك هو مثلث واحد.
وكذلك علم الطبيعة –الفيزيائية – تعطي نماذج متشابهة لعلم الرياضيات : الشمس ، الأثمار ، الأشجار…الخ . لكل كائن تقريبا 3 ثلاثة أبعاد ، هي : الحجم (المادة التي تكونه ) ، واللون (الذي يرى به) ، والطعم ( أو الأحساس الذي يتركه على من يستعمله). مثلا: تفاحة : مادتها ، لونها ، طعمها. و الشجرة : الخشب ، الورق ، الثمرة. الحجر : المادة ، اللون ، الطعم (النوعية أو القيمة التي يمثلها : حجر كريم ، بازلت ، مرمري …).
وعلى هذا المنوال لا يحق لنا ان ننكر، قطعيا ونهائيا ، كل قابلية وقوة للعلوم الأنسانية في شرح وتفسير ما يخص طبيعة الله. انما يجب استعمال هذه العلوم كما ينبغي ،وليس عشوائيا. فلا يجوز مثلا ان نقول : 5 تفاحات + 5 جوزات + 5 رّمانات = 15 تفاح ،ولا 15 جوز ، ولا 15 رمان. كما لا يجوز ايضا أن نقول : 5 تفاحات +5 جوزات + 5 رمانات = 5 ثمرات !
لأنه لا يجوز خلط مكونات مختلفة وجمعها مع البعض ، كما لا يحق نكران وجود مكونات معينة والأكتفاء بذكر مجموعة واحدة فقط. وهذا ما يعلمه علم المنطق في الفلسفة.
وهكذا لا يجوز الخلط في الله بين ما هو الصفات الجوهرية لله ,بين شخصانيته أو فردانيته. ان ما نقوله عن الله : الآب والأبن والروح هي الصفات الجوهرية المكونة لله. ففي الله ثلاث صفات اساسية، كما في المثلث ثلاث زوايا و ثلاثة أضلاع . فعندما نجمع الصفات : الأّبوّة + البنوة+ الحياة = 3 صفات جوهرية: الحياة والمعرفة والقدرة. كل واحدة منها متميزة ومفهومة بذاتها. لكنها غير معزولة عن بعضها بل متحدة بحيث لا توجد الواحدة بدون الأخرى. ولا تملك كل صفة شخصها الخاص المنفرد. بل يجمع ثلاثتها شخص واحد : اللـه ! او الذي يملك هذه الصفات كاملة هو الكائن الكامل ، خالق الكون وما فيه ، اللـه!. ولهذا ليس صحيحا ان نجمع الثالوث كالآتي : الله الآب + الله الأبن+ الله الروح وكأننا نجمع ثلاث كيانات مختلفة و منفصلة ( الجد + الأبن+ الحفيد!). كما كان الوثنيون يفعلون ، فيقولون : الاه السماء ، الاه المطر ، الاه النور ، الاه الحرب ، الاه الحب ، الاه الزرع ، الاه الريح …وآلهة تنجب ألهة أخرى.
أما اذا قلنا الأبوة في الله+ البنوة في الله + الحياة في الله = الاه واحد كامل. وكاننا نقول : قدرة الله+معرفة الله+ حياة الله= الاها واحدا حيّـًا ، عارفًـا ، قادرا. أما أن نقول :الله الآب+الله الأبن+الله الروح ، يكون الحاصل المنطقي= 3آلهة لكل الاه صفة خاصة. وهذه معادلة حسابية تشبه معادلة :
1 تفاح حلو+1 تفاح حامض+1 تفاح مر= 3 تفاحات لكل واحدة طعم خاص. أو: 5تفاحات حمراء+ 5تفاحات صفراء+5تفاحات خضراء= 15 تفاح بألوان مختلفة. اما ما ينطبق على الثالوث يكون،مثلا: التفاح الأحمر+ التفاح الأصفر+التفاح الأخضر( اى نوع الشيء ، وليس جوزا مثلا)= التفاح بثلاثة ألوان. فالكلام على جنس الشيء وليس على صفاته أوأبعاده. وكذلك عن المثلث: المثلث هو الشيء، الكائن. أما الزوايا او الأضلاع فهي أبعاده. ولا يجوز اضافة الأبعاد على الكائن. ولا يتعدد الكائن بأبعاده.
اذن قد يكون الأستعمال الصحيح للعلوم البشرية، اى بمنطق فلسفي مستقيم و بالتمييز بين ما هو جوهري وما هو عرضي ، يساعد على فهم الحقيقة الآلهية. وهناك من العلم جوانب عديدة لم يكتشف الأنسان مداها وطرق تفعيلها. ولكن مع ذلك سيبقى الأنسان محدودا تجاه خالقه. وسيبقى علمه ناقصا حتى لو اكتمل. ومهما امتلك الانسان القدرة على فهم الخلائق والسيطرة عليها. الا انه يبقى تجاه الذي صنعه عاجزا عن ادرك كنهه والسيطرة عليه. يبقى عليه ان يكون منطقيا في تفكيره ومطاليبه.
فنقدر ان نقول: 1 أبوة+1بنوة+1روح = 3 صفات.
وكذلك: الله القادر (الأبوة)+الله العارف(البنوة)+الله الحيّ(الروح) = الله واحد في ثلاث صفات ، أو "أقانيم".



_________________
الأب بول ربان

[mazen]

سلام المسيح..

شكرا ابونا على هذا الرد والتوضيح الرائع....

ربنا يباركك اكثر واكثر لخدمة ابنائه..

سلام ونعمة فادينا يسوع المسيح معنا جميعا...

مازن.....
...................
_________________
اللهم ارحمني انا الخاطيء

[نوري كريم داؤد]

الاخت الغالية في المسيح السيدة ام نادين الموقرة

الاخ العزيز مازن ( ابو فادي) الموقر

الاب الغالي ربان الموقر

شكراََ على مروركم الكريم, وشكراََ على وقتكم وتعليقكم الجميل, فالمسيحية لسيت دين بل طريق إلى الله وبنوة مباشرة بين المخلوق والله ابانا, وذلك عطية من الله لنا لفرط محبتهِ لبني البشر.

الاخت أم نادين والاخ مازن تناولتم الناحية الايمانية المحضة في المسيحية, وهذا حسنُُ لا بل حسنُُ جداََ, والاب الفاضل ربان كفى ووفى في الوصف والشرح, لكن طرح الموضوع للنقاش لم يكن من باب التشكيك, لاني بإختصار لا أومن فقط بوحدانية الله في الاقانيم الثلاثة, بل لقد رأيت ذلك بِأُم عيني عياناََ, وخسِرتُ الطوبى التي للإيمان, ولكني ربحتُ رؤيةَ ومعرفة المسيح والله الواحد والعذراء مريم بنفس الوقت, وهذهِ نعمة لم أكن استحقها, وهي كما دائماََ عطية من الله لنا عباده.

طرح الموضوع هو لإعطاء كافة الاخوة إمكانية الرد والنقاش في هذا الموضوع, خاصة عندما ينعتنا بعض الاخوة بالشرك او يقولون إننا نعبد ثلاثة آلهة! مستندين خطأََ على العملية الحسابية التي يتعلق بها العقل البشري والتي هي:

1+1+1=3

لقد إنتظرتُ فترة طويلة ليتسنى لجميع الاخوة المشاركة في النقاش, لفائدتنا جميعاََ, فألأفكار النيرة مشتركة تكون دائماَ أشمل واعمق من راي واحد في اي حالِِ من الاحوال, وانا اشكر الاب ربان حرصهُ ومتابعتهُ لما يُكتب في السايت لفائدة الاخوة المؤمنين.

هذا ولقد نشرتُ مقالة اليوم في هذا السايت بعنوان:

هل الله واحد ام ثلاثة وماذا عن الاقانيم الثلاثة؟

http://stpauls.se/phpBB2/viewtopic.php?p=20316&sid=1179fe4d1aee6cc28a3c46ba74270aa2#20316

وتخص موضوع النقاش.

أخوكم في الايمان

نوري كريم داؤد

_________________
أشكرك يا أبتي، رَبَّ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ، لأَنَّكَ حَجَبْتَ هَذِهِ الأُمُورَ عَنِ الْحُكَمَاءِ والعلماء وَكَشَفْتَهَا لِلأَطْفَالِ! نَعَمْ أَيُّهَا الآبُ، لأَنَّهُ هَكَذَا حَسُنَ لـديـك.